“Глупые идиоты, это то, что делаем мы…“

( Ноябрь 2022, idb@kiwiarxiv )

Плодотворно работая в мире учёных свыше 70 лет, Роджер Пенроуз никогда не пытался вписаться в научный мейнстрим. И никогда не боялся иметь-обосновывать свою позицию, отличную от мнения большинства. Чем, собственно, и особо интересен.

В одном из ноябрьских выпусков журнала New Scientist опубликовано свежее интервью с Роджером Пенроузом. Поскольку интереснейшие идеи и выдающиеся научные достижения этого замечательного человека не раз становились темой обзоров kniganews и kiwiarxiv, вполне естественно опубликовать здесь и перевод фрагментов из нового интервью.

«Ты показал, что ОТО неверна!»

Вопрос: В 1965 году, чуть ли не в начале вашей карьеры, вы использовали ОТО, общую теорию относительности, чтобы сделать первое предсказание о существовании сингулярностей, как, скажем, в центрах чёрных дыр. Каково это было – увидеть первую фотографию чёрной дыры более полувека спустя?

Роджер Пенроуз: Если честно, то на меня это не произвело особого впечатления, потому что ныне я уже ожидал чего-то подобного. Но вот в те времена, когда эта теорема [о сингулярности] была впервые мною доказана, тогда да, ситуация была довольно любопытная.

Я был в ту пору в Принстоне, чтобы выступить с докладом, и помню, как пришёл Боб Дикке – известнейший космолог и по всему выдающийся человек. Он подошёл, хлопнул меня по спине и сказал: “Так это ты сделал, ты показал, что ОТО неверна!”

Причём в ту пору это было довольно распространённое мнение. Я подозреваю, что даже у Эйнштейна, наверное, была бы такая же реакция, потому что он был очень категорично настроен против существования сингулярностей. Я думаю, он бы подумал: “Нет-нет, c его теорией должно быть что-то не так”.

… Но то, что я доказал тогда, вовсе не означает, что общая теория относительности неверна. Просто в ней действительно должны быть особенности.

Хорошее и плохое

Вопрос: Нобелевская премия 2020 года за математическое открытие чёрных дыр как-то повлияла на вашу работу?

В 2020 году у меня происходило и хорошее, и плохое. Я много путешествовал, и у меня было не так много времени, чтобы думать о проблемах. Но из-за карантина [пандемии] мне удалось сформулировать определённые идеи, которые уже давно вертелись в голове. Я написал несколько заметок, разослал их коллегам, а в итоге получилась статья. Далее же она вполне может превратиться в книгу, которую я надеюсь сделать на каком–то этапе. Это всё были хорошие вещи.

Плохой же вещью было получение Нобелевской премии, потому что из-за неё все дела встали насмерть. Может, говорить так и несколько несправедливо, но с этими своими заметками я не сделал ничего с тех пор, как получил Нобелевскую премию. Просто потому что не было времени.

Ещё я должен добавить, что утверждение, будто я получил Нобелевскую премию за чёрные дыры – это в некотором смысле заблуждение. Цитируя представление к премии, там сказано, что я показал, что чёрные дыры являются надёжным предсказанием общей теории относительности Эйнштейна. Что же я в действительности показал, так это то, что надёжным предсказанием общей теории относительности являются сингулярности.

То есть сингулярности могли бы существовать и без порождения чёрных дыр?

Считается, что вы получаете лишь такие сингулярности, которые скрыты за горизонтом событий. Иначе говоря, это чёрные дыры. Но кто знает, быть может, возможны и «голые» сингулярности, не имеющие вокруг себя горизонта событий. А тогда из них могла бы выходить информация…

Насколько мне известно, на данный счёт всё ещё нет никакого доказательства того, что голых сингулярностей в общем случае не бывает. На сегодня это всё ещё только предположение. Но никто, похоже, не желает обсуждать это всерьёз.

Научное сообщество в целом как бы подписалось под идеей, что возможны только чёрные дыры. Но тогда сразу возникает множество вопросов, и по моим ощущениям большинство из этих вопросов ведёт в неверном направлении.

Циклическая космология

Вопрос: Над какими новыми космологическими идеями вы сейчас работаете?

Сейчас я просто пишу с коллегой статью о «конформной циклической космологии» (Conformal Cyclic Cosmology, CCC). Это точка зрения, согласно которой большой взрыв на самом деле не был началом нашей вселенной, а был продолжением далёкого будущего предыдущей эры (эона). Так что Вселенная в этой картине циклически расширяется и сжимается, при расширении проходя фазу того экспоненциального роста, который мы сейчас наблюдаем в нашем собственном эоне, когда расширение Вселенной ускоряется. И эти циклы продолжаются постоянно.

Значит, в ССС вы утверждаете, что Вселенная циклически раздувается и сжимается, а то, что мы называем большим взрывом, является лишь началом этого эона. То есть таким периодом жизни Вселенной, в котором живём мы, а не фактическим началом всего. Будет ли справедливо говорить, что эта идея не получила большого отклика со стороны остального физического сообщества?

Вы абсолютно правы: большого интереса это точно не вызывает. Я обнаружил, что когда я выступаю с докладами на данную тему перед людьми, которые не являются физиками, то они воспринимают это всё гораздо легче, чем профессиональные космологи, среди которых очень немногие воспринимают меня всерьёз.

Но почему так происходит, я не совсем понимаю. Потому что ССС на самом деле является теорией, опирающейся на наблюдения, а свидетельства в её пользу действительно весьма убедительны. То, что мы предъявляем в нашей статье как одно из таких свидетельств – мы назвали это «точкой Хокинга» – это точка, окружённая поляризованным светом и оставшаяся от чёрной дыры из предыдущего эона.

Мне неприятно это говорить, но вот это нежелание коллег рассматривать новую идею перед лицом сильных и убедительных свидетельств – одна из причин того, я думаю, что люди должны беспокоиться о состоянии науки.

«Моё утверждение гораздо более возмутительно»

Вопрос: Ещё одна из ваших спорных идей – это та, что была выдвинута в вашей книге 1989 года «Новый разум императора». О том, что сознание включает в себя квантовые эффекты. Со временем это превратилось в идею “организованной объективной редукции” (Orch OR). Вы по-прежнему всё ещё настаиваете на этих идеях?

Когда я писал ту книгу, я думал, что к тому времени, когда доберусь до её конца, уже можно будет увидеть, как квантовая механика проявляется в сознании. Но в конечном итоге мне пришлось отказаться от этой надежды. Однако мне нужно было как-то закончить книгу, поэтому я сделал нечто такое, во что на самом деле не верил, а об этой своей конкретной идее умолчал.

Так или иначе, думалось мне, исследование того, каким образом вычислительная техника и физика связаны с разумом, могло бы, как минимум, стать для молодых людей стимулом к изучению физики. Однако чуть ли не все письма, которые я получал от читателей, были от пожилых, вышедших на пенсию людей.

Но было, впрочем, и одно важное письмо от [американского анестезиолога] Стюарта Хамероффа. Он считал, что сознание связано не с передачей нервных импульсов, как думали, кажется, все остальные, а с микротрубочками [цитосеклета], такими крошечными структурами, намного меньших размеров, чем нервы. И это выглядело гораздо более многообещающим.

Так что мы собрались с ним вместе и занялись делами сообща, хотя поначалу и не совсем понимали, что, собственно, делаем. В аргументах нашей концепции Orch OR и сегодня есть опредёленные шероховатости, но чем бы ни являлось сознание, оно должно находиться за пределами вычисляемой физики.

Если вы полагаете, что сознание находится за пределами вычислений, означает ли это, что оно находится за пределами постижимого для науки?

Нет, это просто находится за пределами современной науки. Моё утверждение гораздо хуже и серьёзнее, намного более возмутительно, чем просто «квантовая механика в работе мозга». Дело ведь не в том, что постижение сознания зависит от квантовой механики, а в том, что оно зависит от того, где наши нынешние теории квантовой механики пошли не туда. Это связано с такой теорией, которую мы пока не знаем.

Но я думаю, что нам удалось достичь некоторого прогресса. Ныне в науке имеется примерно четыре основных взгляда на то, что такое сознание, и одним из них является идея Orch OR, которую разработали мы с Хамероффом. Пусть и небольшой, но это сдвиг.

Раньше люди говорили, что это полнейшее безумие, но сейчас, я думаю, люди воспринимают это уже всерьёз. Кроме того, имеются также эксперименты, изучающие явления, связанные как с квантовыми эффектами, так и эффектами общей анестезии. И похоже на то, что здесь действительно есть некоторые взаимосвязи. Таким образом события переходят в область экспериментального подтверждения или же опровержения. Для меня это выглядит захватывающе.

О смысле вселенной

Вопрос: Вы потратили многие десятилетия на размышления о структуре вселенной и о сознании. Даёт ли это вам какое-либо представление о том, есть ли во вселенной внутренний смысл?

В определённом смысле можно было бы говорить, что у вселенной есть цель, но лично я не уверен, в чем эта цель заключается. Я не верю ни в одну религию из тех, что я видел. Так что в этом смысле я атеист. Однако, я бы сказал, происходит нечто такое, что может находить отклик и в смысле религиозных перспектив.

Я думаю, что присутствие сознания, если можно так выразиться, не является случайностью. Несколько сложнее сказать, что я на самом деле под этим подразумеваю, но это связано с тем фактом, что никто не знает, откуда берутся фундаментальные константы природы.

Ведь если бы у них не было тех специфических значений, которые у них имеются, то тогда, скорее всего, у нас не было бы столь интересной химии, а тогда, соответственно, не было бы затем и жизни. Я считаю, что это довольно сложный для прояснения аргумент, потому что вы ведь не знаете наверняка, – если бы цифры констант были другими, – то какую вещь тогда вы могли бы называть жизнью.

Но при этом возникает и вопрос, связанный с конформной циклической космологией: перетряхиваются ли значения констант всякий раз, когда вы переходите от одного эона к эону следующему?

Вы имеете в виду, что, согласно CCC, сознание и основы физики могли бы выглядеть по-разному при переходе от одной эпохи к другой?

Это интересный вопрос, и он связан с кое-чем таким, о чём мы с коллегой написали, когда изучали конформную циклическую космологию в аспектах поиска сигналов между эонами. Такого рода сигналы, поступающие из предыдущего эона, предполагали бы некоторую согласованность в основах физики при переходах от одного эона к следующему.

Это вызвано столкновениями между сверхмассивными чёрными дырами: они порождают сигналы гравитационных волн, последствия которых мы могли бы увидеть и в нашем эоне. И суть утверждения заключается в том, что мы действительно это делаем. Опять-таки, оппоненты это оспаривают, но я думаю, что аргументы довольно весомые: там действительно что-то происходит.

То есть эти сигналы, которые пересекают эоны, могут поддерживать идею о какой-то цели в основах Вселенной?

Ну, аргументы здесь следовало бы начинать с того факта, что у меня нет особого оптимизма относительно длительности нашего существования в течение огромного периода времени. Вероятность того, что из-за чего-нибудь разразится ядерная катастрофа, вовсе не так уж мала. Я, на самом деле, вообще думаю, что нам очень повезло оставаться целыми до сих пор.

Но, может быть, другие цивилизации окажутся более благоразумными и угомонятся в своих раздорах. Я, честно говоря, вообще думаю, что должна быть некая версия SETI [поиск внеземного разума], занятая поисками таких иных цивилизаций, которые успешно выжили в очень поздний период предыдущего эона. В некоторых отношениях это может быть более многообещающим занятием.

Но, глядя с другой стороны, может быть и так, что нам – а может, и кому-то ещё – тоже удастся научиться посылать сигналы в следующий эон. Скорее всего, сигналы гравитационных волн – это лучший выбор, однако и очень, очень низкочастотные колебания электромагнитного поля тоже могли бы подойти.

И мы могли бы убедить их стать лучше нас, говоря: «Нет же, глупые вы идиоты, это то, что делаем мы!»

# #

ПРИЛОЖЕНИЕ

Предисловие Роджера Пенроуза к русскому изданию его книги «Циклы времени»

За короткое время, прошедшее с момента выхода в свет английского издания книги Cycles of Time в 2010 году, в космологии были получены новые интересные результаты, связанные с обработкой наблюдаемых данных. Эти результаты позволяют предположить, что излагаемые в книге «неожиданные», точнее непривычные, идеи могут использоваться для вполне ясного объяснения некоторых наблюдаемых астрономами эффектов.

Основная идея книги состоит в рассмотрении некой единой и полной фазы развития Вселенной (я называю эту единую фазу эоном), протекавшей до того момента, который мы привычно именуем Большим взрывом! Более того, предполагается, что каждый такой эон в действительности является одним из бесконечного ряда сменяющих друг друга эонов. Я понимаю, что эта идея может показаться просто странной, однако ещё раз отмечу, что моё главное предположение состоит в том, что наблюдаемый нами этап эволюции Вселенной является лишь одним из бесконечной последовательности таких повторяющихся циклов-эонов.

При этом в рамках каждого текущего зона наблюдается в основных чертах именно та общая картина, которая считается общепризнанной в современной астрофизике, то есть Вселенная возникает в результате очередного Большого взрыва и развивается вплоть до наблюдаемого экспоненциального расширения! Совместно с моим армянским коллегой Ваге Гюрзадяном, о котором я упоминаю в книге, мы по-новому провели анализ космического излучения, сохранившегося сразу после Большого взрыва (знаменитого cosmic microwave background, CMB), которое должно было сохранить информацию относительно эонов, предшествующих нашему собственному.

В разделе 3.6 книги я уделяю особое внимание возможности столкновения сверхмассивных черных дыр галактик в течение предыдущего эона, поскольку именно при таких событиях могут происходить слияния дыр, сопровождающиеся чудовищными выбросами энергии. При этом существенная часть массы и энергии дыр, до нескольких процентов, «выбрасывается» в пространство, становясь своеобразными сигналами предыдущего зона, которые могут быть как-то зарегистрированы нами (наблюдателями из следующего зона) в виде особенностей спектра излучения СМВ нашего собственного зона.

В настоящее время появляется все больше свидетельств того, что такие столкновения должны приводить к возникновению концентрических циклических нарушений на общих картинах (паттернах) спектра СМВ. Проблема интерпретации нарушений пока не решена, однако я твердо верю, что вскоре будут получены более убедительные доказательства реального существования предполагаемых эффектов.

Разумеется, будут предложены и другие объяснения таких «сигнальных» нарушений спектра СМВ, однако уже имеющихся данных достаточно по крайней мере для того, чтобы рассматривать предложенные выше идеи в качестве возможности совершенно серьёзных описаний реальных закономерностей, а не умозрительных теорий. Общий ход рассуждений основан, кстати, на одном из самых фундаментальных и загадочных представлений физики вообще (а именно — на втором законе термодинамики), и, в любом случае, я убеждён, что мы движемся к пониманию сущности рассматриваемых в книге исключительно важных проблем.

Российские учёные сыграли очень важную роль в развитии современной космофизики и астрофизики, и я горжусь тем, что книга Cycles of Time появится в русском переводе, что позволит развить дальнейшее сотрудничество между специалистами в этой важной области исследований и познания. Надеюсь, что книга будет интересна и широкому кругу читателей, желающих просто ближе ознакомиться с проблемами и достижениями современной астрофизики.

Роджер Пенроуз,
октябрь 2012

# # #

Дополнительное чтение:

Игры, в которые играет Пенроуз (2002)

Главная тайна Со-Знания (2014)

Премия для диссидента, или Три «Фэ» от Пенроуза (2020)

Программа Клиффорда как рубеж и перспектива (2021)

Твисторы Пенроуза как Геометрия деформаций вместо антропного принципа (2022)

# #

Основные источники:

Roger Penrose on the origins of the universe. Interview by Michael Brooks. New Scientist, 19 November 2022. Online version.

Roger Penrose. Cycles of Time. London, The Random House, 2010. Русский перевод: Роджер Пенроуз. Циклы времени. Новый взгляд на эволюцию Вселенной. Москва, БИНОМ, 2014

#